Þing­mað­ur­inn Pawel Bar­toszek hef­ur lengi ver­ið Evr­ópusinn­i, allt frá því hann fylgd­ist með ríkj­um sem frelsuðu sig und­an oki komm­ún­ism­ans og gengu í ESB og NATO í lok síð­ustu ald­ar. Hann gegnir nú formennsku í utanríkismálanefnd en á næstunni mun nefndin taka fyrir tillögu ríkisstjórnarinnar um aðþann 29. ágúst næstkomandi fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla um framhald aðildarviðræðna við Evrópusambandið.

Pawel seg­ist ekki hafa sér­stak­ar áhyggj­ur af upp­lýs­inga­óreiðu eða til­raun­um er­lendra að­ila til að hafa áhrif á um­ræð­una um Evr­ópu­mál sem fram und­an er vegna þjóð­ar­at­kvæða­greiðslu sem ráð­gerð er í haust um fram­hald að­ild­ar­við­ræðna við Evr­ópu­sam­band­ið. Ís­land sé traust lýð­ræð­is­ríki og þjóð­in búi yf­ir rót­gró­inni um­ræðu­hefð. Stuðningsfólk aðildar að Evrópusambandinu geti hins vegar lært margt lært af kosningabaráttunni í Bretlandi í aðdraganda Brexit.

Gímald­ið ræð­ir við Pawel um Evr­ópu­sam­band­ið, sig­ur­sögu Pól­lands, Brex­it og sam­tal­ið sem fram und­an er vegna þjóð­ar­at­kvæða­greiðslu um fram­hald að­ild­ar­við­ræðna sem áform­uð er í lok ágúst. Hægt er að hlusta á við­talið í spil­ar­an­um hér að of­an og í öll­um helstu hlað­varpsveit­u­m.

„Við er­um því mið­ur að horfa upp á heim þar sem toll­ar og við­skipta­hindr­an­ir eru í aukn­um mæli not­að­ar í póli­tísk­um til­gangi og þá tel ég það auka full­veldi Ís­lands og auka okk­ar efna­hags­legu varn­ir að taka þátt í við­skipta­banda­lag­i,“ seg­ir Pawel.

Þau sem andsnú­in eru að­ild að Evr­ópu­sam­band­inu vísa gjarn­an til þess að með að­ild af­sali Ís­land full­veldi sín­u. Að­spurð­ur seg­ist Pawel svara því með því að spyrja á móti hvort Þýska­land sé full­valda rík­i, hvort Frakk­land sé full­valda rík­i, hvort öll hin 27 lönd­in sem eru í Evr­ópu­sam­band­inu séu full­valda rík­i.

„Það væri al­veg gal­in leið, til að auka full­veld­i, að segja sig úr Evr­ópu­sam­band­in­u.“

„Svar­ið er aug­ljóst. Öll þessi ríki eru full­valda og þau hafa ákveð­ið að nýta sér full­veld­ið og auka sín­ar efna­hags­legu varn­ir og auka sinn sam­taka­mátt með því að taka þátt í banda­lag­i. Það er mitt svar við því,“ seg­ir Pawel og bæt­ir við: „Og ef mað­ur myndi spyrja ein­hvern í Eystra­salts­ríkj­un­um hvort fólk­ið þar teldi að þeirra full­valdi væri bet­ur borg­ið ef þau myndu segja sig úr Evr­ópu­sam­band­inu þá held ég að svör­in hjá nán­ast öll­um á hinu póli­tíska lit­rófi yrðu á sömu leið. Það væri al­veg gal­in leið, til að auka full­veld­i, að segja sig úr Evr­ópu­sam­band­in­u.“

Pawel seg­ist þó skilja til­finn­ing­ar Ís­lend­inga, í ljósi sjálf­stæð­is­bar­átt­unn­ar og þungr­ar áherslu á að fá lög­gjaf­ar­vald­ið til Ís­lands. „En ég held að það sé kannski kom­inn tími til þess að við segj­um að skil­ið við þetta sem ég myndi kalla minni­mátt­ar­kennd. Það er ekki þannig að ríki Evr­ópu glati full­veldi sínu með því að taka þátt í þessu póli­tíska banda­lagi sem Evr­ópu­sam­band­ið er. Þvert á móti líta mörg þeirra svo á að þau treysti full­veld­ið sitt með þátt­tök­unn­i.“

Fólki borgað fyrir atkvæði í Moldóvu

Pawel seg­ist ekki kvíða um­ræð­unni um Evr­ópu­mál­in þótt þau hafi ver­ið eld­fim og nú ótt­ist marg­ir bæði upp­lýs­inga­óreiðu og jafn­vel til­raun­ir er­lend­is frá til áhrifa.

„Í grunn­inn er ég ekki mjög svart­sýnn á að við lend­um í því að þessi ákvörð­un verði tek­in af ein­hverj­um öðr­um en okk­ur sjálf­um,“ seg­ir Pawel sem hef­ur þó heyrt ým­is­legt og séð á ferð­um sín­um um Evr­ópu. Hann nefn­ir ferð til Mold­óvu þar sem stjórn­völd lýstu til­raun­um er­lendra að­ila til að hafa áhrif á kosn­ing­ar. „Það var oft bara með þeim beina hætti að fólki var borg­að fyr­ir að kjósa með til­tekn­um hætt­i. Fólk gat hlað­ið nið­ur appi, skrif­að nið­ur reikn­ings­núm­er, tek­ið mynd af kjör­seðl­in­um og fékk svo greitt fyr­ir­,“ seg­ir Pawel og bæt­ir við: „Ég hef satt að segja eng­ar áhyggj­ur af því að þannig að­ferð­ir munu nokkurn tím­ann virka hér á land­i. Við er­um ein­fald­lega of rót­gró­ið lýð­ræð­is­ríki til þess.“

For­ystu­kon­ur rík­is­stjórn­ar­inn­ar hafa lýst því yf­ir að rík­is­stjórn­in sjálf muni ekki taka bein­an þátt í kosn­inga­bar­áttu í að­drag­anda at­kvæða­greiðsl­unn­ar. Pawel bend­ir á að þótt þjóð­ar­at­kvæða­greiðsl­an sé í stjórn­ar­sátt­mála rík­is­stjórn­ar­inn­ar séu að­eins tveir af þrem­ur stjórn­ar­flokk­um hlynnt­ir Evr­ópu­sam­bands­að­ild og þrátt fyr­ir að rík­is­stjórn­in sjálf muni ekki beita sér sem slík, tel­ur Pawel að ein­staka flokk­ar muni engu að síð­ur hafa ákveð­ið svig­rúm til þess að sann­færa fólk um sinn mál­stað.

„Mín af­staða í Evr­ópu­mál­um ligg­ur fyr­ir og ég mun bæði styðja það að þjóð­in kjósi og ég mun líka tala fyr­ir því og reyna að sann­færa sem flest fólk um að segja já í þess­ari at­kvæða­greiðslu sem fram und­an er, að fólk haldi þess­um mögu­leika opn­um og fá­um að vita hvað sé í boði með end­an­leg­um að­ild­ar­samn­ing­i,“ seg­ir Pawel.

Sigurganga Póllands

Pawel ræð­ir einnig Pól­land og fram­færa­skeið þess. „Vöxt­ur Pól­lands er auð­vit­að mik­il sig­ur­saga og það gild­ir um fleiri lönd í þess­um heims­hluta. Þannig að þeg­ar menn slá því upp að Evr­ópu­sam­band­ið sé sökkvandi skip og brenn­andi hús eða eitt­hvað það­an af verra, þá verð­ur að hafa í huga að þarna inni eru lönd sem hafa vax­ið gríð­ar­lega á und­an­förn­um ár­um. Lönd eins og Pól­land og önn­ur ríki í Aust­ur-­­Evr­ópu,“ seg­ir Pawel en nefn­ir líka lönd eins og Dan­mörku sem hef­ur ver­ið lengi í Evr­ópu­sam­band­in­u. Þar sé mik­il ný­sköp­un og efna­hags­leg­ur vöxt­ur. en auð­vit­að líka lönd sem eru líka okk­ur meira. Dan­mörk hef­ur ver­ið í Evr­ópu­sam­band­inu leng­i. Dan­mörk vegn­ar mjög vel, þau eru ríki sem sýn­ir mik­il og ný­sköp­un og mik­il efna­hags­leg­an vöxt.

Pawel seg­ist viss um að Evr­ópu­sam­band­ið hafi gegnt lyk­il­hlut­verki fyr­ir vel­gengni Pól­lands. „Það var gott fyr­ir ríki í aust­ur­hluta álf­unn­ar að fá ein­hvers kon­ar for­skrift af því hvern­ig ætti að reka nú­tíma­legt kap­ít­alist­a­rík­i, ef svo má að orði kom­ast, með áherslu á frjáls­an mark­að og lýð­ræði og fá í raun­inni svona ná­kvæm­lega leið­sögn í því, og líka mik­inn stuðn­ing frá sam­band­inu í heild sinn­i,“ seg­ir hann og bæt­ir við: „Það er mjög gleði­legt að sjá hvað Pól­landi vegn­ar vel, þessu gamla heima­landi mín­u. Ég held að Evr­ópu­sam­band­ið eigi líka ein­hvern þátt í því.“

Lærdómur Brexit

Innt­ur eft­ir því hvort Ís­lend­ing­ar geti lært eitt­hvað af út­göngu Bret­lands úr Evr­ópu­sam­band­inu og at­kvæða­greiðslu þess efn­is fyr­ir ára­tug, seg­ir Pawel að þau sem tali fyr­ir Evr­ópu­hug­sjón­um geti dreg­ið lær­dóm af því hvern­ig um­ræð­an fór fram.

„Ég veit ekki hvort Ís­lend­ing­ar geti lært eitt­hvað af Brex­it en við sem trú­um á Evr­ópu sem get­um sann­ar­lega lært mik­ið af þeirri kosn­inga­bar­átt­u.“

„Mér sýn­ist Brex­it í heild sinni hafa ver­ið skelf­ing­ar­saga. Þetta hef­ur ekki geng­ið vel, hvorki efna­hags­lega, póli­tískt, né í öðru til­lit­i. Þjóð­in er enn þá klof­in og ósátt við þessa ákvörð­un ára­tug síð­ar­,“ seg­ir Pawel og bæt­ir við: „Ég held að þeir sem töl­uðu fyr­ir áfram­hald­andi veru Bret­lands í Evr­ópu­sam­band­inu hafi, að að mínu mat­i, gert það af mjög veik­um mætti og reyndu að láta eins og þau væru í raun­inni ESB­-and­stæð­ing­ar inni við bein­ið og það fór sem fór þannig. Ég veit ekki hvort Ís­lend­ing­ar geti lært eitt­hvað af Brex­it en við sem trú­um á Evr­ópu sem get­um sann­ar­lega lært mik­ið af þeirri kosn­inga­bar­átt­u.“