Þótt fleiri Íslendingar kunni að vera skeptískir á aðild Íslands að Evrópusambandinu en þeir sem eru ólmir í inngöngu, benda skoðanakannanir til þess að fleiri muni segja já en nei í þjóðaratkvæðagreiðslunni 29. ágúst næstkomandi. En hvað gerist ef niðurstaðan verður já? Samkvæmt minnisblaði frá utanríkisráðuneytinu til Alþingis er miðað við að formlegar viðræður geti hafist, jafnvel áður en árið er liðið.

Ýmislegt þarf þó að gera hér heima áður en viðræður geta hafist. Velja þarf fólkið sem á að gæta íslenskra hagsmuna í viðræðunum og hvaða íslensku hagsmunir skipta mestu máli.

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir utanríkisráðherra svarar þessum spurningum og mörgum öðrum í nýjasta hlaðvarpsþætti Gímaldsins.

Hægt er að hlusta á viðtalið í spilaranum hér fyrir neðan eða á öllum helstu hlaðvarpsveitum.

Líkt og ávallt byrjar Þorgerður að leggja áherslu á að þjóðaratkvæðagreiðslan í haust snúist ekki um aðild sem slíka, heldur um hvort Ísland eigi að setjast aftur að samningaborðinu.

„Þetta er þjóðaratkvæðagreiðsla, ekki um aðild heldur um það að klára samninginn, hefja að nýju samningaviðræður við Evrópusambandið,“ segir hún. Í hennar huga er kjarni málsins sá að þjóðin fái staðreyndir í hendurnar í stað þess að umræðan haldi áfram að snúast um getgátur og vangaveltur.

Hvað gerist ef þjóðin segir já?

Verði svar þjóðarinnar jákvætt yrði verkefnið fram undan „ótrúlega spennandi og krefjandi í senn“, segir Þorgerður. Sjálf leyfir hún sér að segja þegar fremur en ef þjóðin samþykkir að hefja viðræður á ný.

Að sögn Þorgerðar liggja samningsmarkmiðin þegar fyrir, ekki síst í ítarlegu nefndaráliti meirihluta utanríkismálanefndar, á þeim þyrfti þó að skerpa samhliða því að samningahópar yrðu skipaðir. Þorgerður segir miklu skipta hverjir veljist í lykilhlutverk, bæði aðalsamningamaður Íslands og þeir sem leiða hópa um sjávarútveg, landbúnað og aðra þá kafla sem mestu varða. Í síðustu lotu hafi um 200 manns komið að þessari vinnu, sem tryggði „mjög víðtækt innlent samráð“ þar sem helstu hagaðilar og frjáls félagasamtök áttu beina aðkomu.

Það sem bætist við núna er aukin áhersla á varnar- og öryggismál, og hún kemur ekki síður frá Evrópusambandinu sjálfu en frá Íslandi. Þorgerður rifjar upp samtöl við varnarmálaráðherra Finnlands og Svíþjóðar, Antti Häkkänen og Pål Jonson, sem horfðu á hana í forundran þegar hún spurði hvort ESB-aðild skipti enn máli fyrir varnir þeirra landa eftir inngöngu þeirra í NATO. Hún segir þessa kollega sína hafa verið afdráttarlausa í svörum sínum. ESB sé að stækka á þessu sviði og samlegðin við NATO sé mikil. Sérstakur samningahópur um varnar- og öryggismál yrði því einn af nýju þáttunum sem þyrfti að skipa.

Hvalveiðar og forræði yfir eigin ákvörðunum

Stjórnarandstaðan hefur bent á að samningsmarkmiðin séu ekki hlutlausir hagsmunir þjóðarinnar heldur geti verið hápólitísk. Hvalveiðar eru skýrt dæmi um pólitískt mál. Þær eru bannaðar innan ESB og umdeildar hér heima.

Þorgerður dregur ekki dul á eigin afstöðu: „Ég er ekkert mjög hrifin af hvalveiðum.“ En hún segir málið snúast um prinsipp: „Þetta er íslensk ákvörðun. Þetta er á forræði okkar Íslendinga.“

Þorgerður bendir á að það sé ekki bara Evrópusambandið sem beiti Ísland þrýstingi varðandi hvalveiðar heldur hafi Bandaríkin sömuleiðis óskað þess að Íslendingar hætti hvalveiðum. Svar hennar sé alltaf hið sama: Hvorki aðilar vestanhafs né austan segi Íslendingum fyrir verkum í málinu.

Stjórnarskráin, auðlindir og útlendingarnir

Eitt af markmiðum utanríkismálanefndar er að halda í sem flestar þeirra undanþága sem Ísland hefur fengið á grunni EES-samningsins, þar á meðal undanþágu frá reglum innri markaðarins, um erlenda fjárfestingu í sjávarútvegi. Þorgerður telur raunhæft að sú undanþága fái að halda sér en minnir á að þetta sé ein af þeim spurningum sem fáist ekki svör við „fyrr en við förum að semja“

Íslendingar hafa ekki haft sömu efasemdir um erlenda fjárfestingu í öðrum geirum tengdum auðlindanýtingu. Dæmi um það er erlend fjárfesting í orkufrekum iðnaði. Þá er einnig mikil erlend fjárfesting í laxeldi. Þorgerður segir ýmsar ástæður fyrir því að ákvörðun um erlenda fjárfestingu í sjávarútvegi eigi að vera hjá Íslendingum. Hún segir tímabært að Íslendingar móti sér heildstæða stefnu um íslenskar auðlindir áður þjóðin glati of miklu „án þess að hafa hugsað það mjög djúpt“. Hún nefnir í þessu samhengi landareignir, orkuöflun og fiskveiðar.

Þorgerður víkur að stjórnarskránni og margumræddu auðlindaákvæði. Enn sé stefnt að því að koma í stjórnarskrána ákvæði um nýtingu auðlinda, tímabundna samninga og auðlindir í eigu ríkisins. Sú vinna þurfi að fara fram óháð þjóðaratkvæðagreiðslunni. Þorgerður beinir spjótum að þeim flokkum sem í áratugi hafi spyrnt við fótum gegn sterku auðlindaákvæði og vonar að þeir sjái nú kostina við að auðlindirnar njóti verndar í stjórnarskrá.

„Ég vona að barátta þeirra feli ekki fyrst og síðast í sér að fá nei núna í þjóðaratkvæðagreiðslunni og síðan að láta stjórnarskrána alveg liggja.“

Samtalið færist að auðlindum annarra aðildarríkja ESB. Aðspurð segist Þorgerður ekki hafa áhyggjur af því að önnur aðildarríki ESB vilji hrófla við forræði ríkja yfir auðlindum sínum. Reynslan og sagan sýni annað, segir hún og nefnir olíuauðlindir Skota og Hollendinga sem dæmi. Forræðið sé ótvírætt í höndum viðkomandi þjóða, þótt eðlilegar umhverfisreglur gildi. „Þeim dettur ekki í hug að Evrópusambandið hafi yfir þessu að ráða.“

Ísland yrði fyrsta stórveldi ESB í sjávarútvegi

Þrátt fyrir þá trú að aðildarríki ESB ásælist ekki auðlindir annarra aðildarríkja telur Þorgarður mikilvægt að fá sérlausn til að tryggja hagsmuni Íslands í sjávarútvegi. Annars vegar vilji Ísland setja fram sínar ýtrustu kröfur og tryggja yfirráð yfir fiskimiðunum. Hins vegar megi ekki vanmeta menningarlegu og sögulegu víddina: Íslendingar hafi lifað á sjávarútvegi frá landnámi og hann sé hluti af sjálfsmynd þjóðarinnar. Hún vill að ESB virði bæði harðkjarnahagsmunina og þessa sérstöku menningu.

Þorgerður segir að staða Íslands á þessu sviði sé „gríðarlega sterk“. Ekkert ríki sem sótt hafi um aðild hafi verið stórveldi í sjávarútvegi. Það hjálpi líka mikið að Ísland deili ekki lögsögu með öðrum ESB-þjóðum. Þorgerður segist finna fyrir áhuga forsvarsmanna sjávarútvegsfyrirtækja í Þýskalandi og á Spáni á mögulegri aðild Íslands, ekki í því skyni að senda flota sinn til Íslands, heldur til að fá að borðinu þá þekkingu og yfirvegun sem íslenskt fiskveiðistjórnunarkerfi byggi á.

Hún segir þá kvarta undan því að sjávarútvegur hafi ekki verið nægilega hátt skrifaður innan ESB en Ísland gæti orðið öflugur liðsmaður þeirra sem vilja forgangsraða sjávarútvegi meira innan sambandsins.

Þorgerður tekur undir með þeim útgerðarmönnum sem opnir eru fyrir aðild og sjá tækifæri í að Ísland verði áhrifaþjóð innan ESB á sviði sjávarútvegs, rétt eins og Eistland í stafrænum lausnum eða Finnland í skógrækt. „Þú getur ekki verið í öllu. En með fókus á það sem þú ert sterkur í, þá ertu með áhrif innan Evrópusambandsins, sama hversu stór eða lítil þjóð þú ert,“ segir utanríkisráðherra.

Hættum að etja bændum og neytendum saman

Ólíkt sjávarútvegi er landbúnaður útbreidd grein í flestum aðildarríkjum. Þorgerður telur þó að Ísland eigi sérstaka hagsmuni og nefnir bæði menningarleg rök og öryggissjónarmið.

Hún bendir á að þótt landbúnaður sé aðeins um 1 til 2 prósent af landsframleiðslu sé hann gríðarlega mikilvægur. Stærstu tækifæri bænda með ESB aðild felist í stöðugra rekstrarumhverfi; með upptöku stöðugs gjaldmiðils myndi fjármagnskostnaður lækka verulega og bændur fá meira svigrúm til nýsköpunar, að sögn Þorgerðar. Hún vísar til þess að meðalvaxtakostnaður bænda innan ESB sé um 40 prósentum lægri en hér, og að heildarfjármögnunarkostnaður sambærilegra kúabúa sé tveimur til þremur milljörðum króna lægri á ári í ríkjum ESB.

Þorgerður nefnir einnig sérlausn Finna og Svía sem leyfi þeim áframhaldandi stuðning við landbúnað á þeim grundvelli hve harðbýlt sé á norrænum slóðum. Ísland ætti að geta fengið sambærilega undanþágu að mati Þorgerðar.

„Mér leiðist þegar verið er að reyna að etja bændum og neytendum saman“

Aðspurð um eitt af stóru hagsmunamálum neytenda, lægra vöruverð, og hvernig hægt sé að halda andstæðum hagsmunum bænda og neytenda á lofti, mótmælir ráðherrann.

„Mér leiðist þegar verið er að reyna að etja bændum og neytendum saman. Það er ekki þannig,“ segir Þorgerður og segist skilja þá kröfu bænda að þeim verði bætt mögulegt afnám verndartolla. Þeir vilji öruggt og fyrirsjáanlegt umhverfi.

Á móti standi stórir hagsmunir venjulegs fólks. Ísland sé með dýrustu matarkörfu Evrópu, meðal annars vegna dýrra aðfanga og fákeppni. Þorgerður vísar í mat Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands um að matarkarfan gæti lækkað um 25–30% við aðild, og bendir á að í Svíþjóð hafi hún lækkað um 20–30% við inngöngu í ESB.

Þorgerður segir mikilvægt að koma Íslendingum úr þessum séríslenska veruleika dýrtíðar og vaxtastigs sem festi fólk áratugum saman í verðtryggðum lánum og lítið sem ekkert eigið fé í eignum sínum. Vísar Þorgerður þar til íslensku krónunnar og verðtryggingarinnar.

Er ESB eins og Framsókn?

Evrópusambandið er mjög dreifbýlissinnað og því má jafnvel líkja við hugsjónir Framsóknarflokksins; það byggi á samstarfi og áherslu á hinar dreifðu byggðir. Þorgerður tekur undir þessa lýsingu og rifjar upp samtöl sín við Halldór Ásgrímsson heitinn. Hann hafi verið opinn fyrir Evrópusambandinu á grunni þeirra hugsjóna að standa saman og vinna saman, segir Þorgerður og lýsir honum sem framsýnum stjórnmálamanni sem þorði að taka slík skref þótt hann fengi oft „bágt fyrir“.

Ísland er dreifbýlasta land Evrópu og Þorgerður bendir á að allt landið utan höfuðborgarsvæðisins falli undir stefnu ESB um stuðning við dreifbýli. Bæði þegar komi að beinum stuðningi sem skipti máli fyrir lífsafkomu fólks en einnig varðandi verndun svæða sem skipti miklu máli menningarlega. Þá hafi ESB stutt mikið við samgöngubætur og nefnir í því samhengi að um 80 prósent íslenskra vega uppfylli ekki Evrópustaðla. Hún tekur líka sem dæmi að sambandið hafi fjármagnað umhverfisvæna samgöngumáta eins og lestarsamgöngur frá alþjóðaflugvöllum til höfuðborga.

Það eykur öryggi að vera í aðildarviðræðum

Meðal gagna sem aflað var af utanríkismálanefnd við meðferð ESB-málsins í þinginu eru upplýsingar um símtöl utanríkisráðherra til kollega sinna í öðrum aðildarríkjum ESB, þar sem þjóðaratkvæðagreiðsluna ber á góma. Aðspurð um efni þessara samtala segist Þorgerður hafa fengið jákvæð viðbrögð. Erlendir starfsbræður hennar bendi ítrekað á að Ísland sé „nú þegar með annan fótinn inni“ og taki upp um 70% af gerðum sambandsins án þess að hafa rödd við borðið. Þá segist hún finna fyrir áhuga ESB á að stækka til norðvesturs, ekki síst í ljósi ólgunnar í alþjóðamálum.

„Nýtum okkur það tækifæri, notfærum okkur það að þessi samningsstaða er með allt öðrum hætti heldur en þegar við vorum á hnjánum eftir efnahagshrunið. Verum með kassann úti, verum hugrökk,“ segir Þorgerður Katrín.

„Bara það að vera í samningaferlinu, það út af fyrir sig eykur öryggi í víðu samhengi“

Það er oft vísað til þess að Ísland sé mikilvægt í ljósi legu landsins landfræðilega. Þorgerður er innt eftir nánari skýringum á þessu og hún bendir á Rússland. Ógnin þaðan sé raunveruleg. Hún segir kjarnorkuflota Rússa á Kólaskaga við Múrmansk ekki hafa minnkað þrátt fyrir stríðið í Úkraínu, heldur þvert á móti. Kafbáta- og skipaferðir hafi aukist, líkt og sást nýlega í íslenskri lögsögu. Bæði Bandaríkin og Evrópa þurfi greiðan aðgang um Norður-Atlantshafið til að verjast þessari ógn, og þar séu Ísland og Noregur í lykilstöðu.

Þorgerður segist sérstaklega finna áhuga nánustu vinaþjóða Íslands: Norðurlanda, Eystrasaltsríkjanna, auk Þjóðverja vegna varnarsamstarfs á Norður-Atlantshafi og norðurslóðum. Þorgerður ítrekar þó að samhliða þessu þurfi að sambandið vestur um haf.

Gott að vera í viðræðum á viðsjárverðum tímum

Þorgerður segist telja að það eitt að vera í viðræðuferli geti aukið öryggi Íslands. Svari þjóðin játandi í haust taki við eitt og hálft til tvö ár í samningaviðræðum. Útlit sé fyrir að sá sami tími verði viðsjárverður í heimsmálunum. „Bara það að vera í samningaferlinu, það út af fyrir sig eykur öryggi í víðu samhengi,“ segir hún, bæði efnahagslegt og pólitískt. Hún segir heiminn vera að færast meira inn í svona valdablokkir þar sem Bandaríkin, Kína, Rússland og Evrópusambandið takist á.

Utanríkisstefna Bandaríkjanna undir Trump sé orðin mun hagsmunadrifnari og ekkert bendi til þess að það sé að fara að breytast. Viðskipti hafi að nokkru leyti verið vopnvædd og í slíku umhverfi muni ESB standa vörð um sín fyrirtæki. Ísland hafi sjálft fundið fyrir því. „Annaðhvort ertu úti eða þú ert inni.“

Beinir orðum til tveggja hópa

Að lokum nefnir Þorgerður sérstaklega hagsmuni tveggja hópa í samfélaginu af þjóðaratkvæðagreiðslunni í haust. Annars vegar er það efasemdarfólk, sem hún telur hafa mestan hag af því að fá staðreyndir á borðið í stað þess að tala út frá tómum getgátum. Hins vegar sé unga fólkið og möguleikar þess á að koma sér þaki yfir höfuðið að það búi við hagstæðara matarverð og aukið öryggi.

Þorgerður bendir á að í Brexit hafi tæplega 70 prósent fólks undir 25 ára aldri sagt nei og ekki viljað að Bretland væri úr ESB. Hún biður nú eldri kynslóðina, þau sem eru 60 ára og eldri, að íhuga að segja já „til þess að sjá hvaða þýðingu þetta hefur“, ekki síst fyrir unga fólkið.

Málið snúist um „blákalda íslenska hagsmuni á þessum tímum sem við lifum.“ Þjóðin sé kölluð að borðinu til að axla ábyrgðina með stjórnvöldum, óhrædd við að ræða kosti og galla. „Verum hugrökk og gerum það sem við getum til þess að fá staðreyndirnar á borðið.“

Viðtalið við Þorgerði er ítarlegra en þessi texti. Hægt er að hlusta á viðtalið í heild í spilaranum hér fyrir neðan og á öllum helstu hlaðvarpsveitum.